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Nach dem Seminar hat Bert Hellinger noch einem Interview zugestimmt, das Bhagat Zeilhofer, selber systemischer Therapeut, mit Bert Hellinger in 2004 geführt hat. Wir veröffentlichen dieses Interview hier.

Bhagat Zeilhofer: Magst Du etwas sagen über die Auswirkungen, über die Bedeutungen dieser systemischen Gesetzmässigkeiten für die Arbeit mit Menschen, für die Therapie, was es heisst im Praktischen für Therpauten.

Bert Hellinger: Es führt sie alle über die Psychotherapie hinaus.

BZ: Die Bewegungen der Seele berühren eine Ebene in uns die man nicht erklären, die man nicht analysieren kann, kannst Du etwas sagen über die Zusammenhänge der Ordnungen der Liebe zu den Bewegungen der Seele?

BH: Also die Bewegungen der Seele gehen über die Ordnungen der Liebe hinaus, also die Ordnungen der Liebe haben eine gewisse Bedeutung, in ihnen sehen wir gewisse Grundmuster, sie sich immer wieder wiederholen, insofern sind sie hilfreich. Wenn man sich aber nur auf die Ordnungen der Liebe stützt, wie ich sie beschrieben habe, dann bleibt man gefangen, während die Bewegungen der Seele darüber hinausführen, v.a. weil die Ordnungen der Liebe sich innerhalb des Gewissens bewegen, wo es z. B um den Ausgleich geht von Geben und Nehmen, das ist innerhalb des Gewissens, während die Ordnungen der Liebe über die Grenzen des Gewissens hinausführen, aber nur wenn die sich daruf einlassen, vor allen Dingen auch ein Therapeut, der meint er könne damit arbeiten, selbst über die Grenzen des Gewissens hinausgegangen ist.

BZ Und daran anschliessend, die Bewegungen der Seele, wenn ich die erlebe, berühren eine Ebene, die für mich weniger mit Therapie zu tun hat, obwohl sie therapeutisch wirkt, sonder mehr mit dem was man religiös bezeichnen könnte, was die Haltung betrifft zum Leben schlechthin, mit allem was dazu gehört, mit Glück und Schmerz, Geburt und Tod, kannst Du noch etwas sagen zu der Verbindung, zu der Berührung von den Bewegungen der Seele zu dieser religiösen Dimension.

BH: Es ist nicht religiös, auf der einen Seite ist es nicht religiös, es ist nur verbunden mit der Erde, mit der Natur, mit der Welt wie sie ist, ja., insofern bringt sie uns in Einklang mit der Welt wie sie ist, aber in der Zustimmung zu der Welt wie sie ist, ja, kommen wir in die Dimension der Andacht, und deswegen ist das nah am Religiösen, aber nicht mit irgendeiner Religion

BZ Für mich ist das Berührendste an der ganzen Arbeit dieser Mut zu dem was wirklich ist, weil was ich gesehen habe und was ich erlebt habe in dieser Arbeit ist, dass es manchmal sehr schwer ist diesen Mut zu finden, weil wir unsere Bilder loslassen müssen. Was kann Menschen helfen diesen Mut zu finden und die Bilder loszulassen?

BH: Nichts, also dieser Mut berührt auf vielen kleinen Situationen, in denen er sich zeigen musste, und wer einmal versagt hat verloren. Der Rilke sagt glaub ich: „Wer einmal von der Wahrheit seiner Seele abgewichen ist, kommt nicht mehr zurück.“

BZ Was diese Antwort in mir berührt ist, es ist ja sehr schwer durchs Leben zu gehen, ohne einmal andere verletzt zu haben, ohne Schuld auf sich geladen zu haben, und wie geht man am besten damit um, wenn man gemerkt hat, man hat Schuld auf sich geladen, man hat jemanden verletzt, man hat etwas gemacht was nicht in Ordnung war, was wir dann ja auch nicht wieder ungeschehen machen können. Wie geht man damit am besten um?

BH: Also wer seine Schuld loswerden will, ja, der will Gott loswerden,

BZ Was bei mir kommt, da schliesst sich für mich ein Kreis, also da kommt eine Frage um den Kreis zu schliessen. Ich hab ein Gefühl was das heisst, und die Frage ist die, wir bringen wir das ganz konkret in unseren Alltag, in unsere Familie, also wie leben wir das im Praktischen, im ganz gewöhnlichen alltäglichen Leben.

BH: Also wenn man sich das als Ziel vornimmt, ja, dann kann man es nicht erreichen, es ist möglich wenn man beim Ganz Gewöhnlichen bleibt, und eins nach dem anderen tut, wie es sich ergibt, und wenn es schief gegangen ist war es auch gut, weil es dann ein Wachstum gibt, ja. Das ist die Grundlage für alles was wir haben, auch das Eigene, auch die Schuld, auch die Schuld die andere an uns haben gleichzeitig, dass wir nichts bedauern, zustimmen genau wie es ist, und dann kommt man in eine Ruhe hinein, und dann ergibt sich so nach einiger Zeit eine Reinigung, diese kann man nicht üben, keine Disziplin erreicht die Reinigung, sondern durch die Umstände wird sie einem geschenkt, schmerzlich, ja. Und damit kommt diese Gelassenheit, und auch der Mut von dem ich gesprochen habe, der kommt aus der Reinigung. Nichts macht mehr Angst dann in dem Sinn, weil alles in etwas eingebunden ist, wo es aufgehoben ist. Und am Ende geht es einfach ums Menschsein, um gar nichts anderes, und zwar nicht Ichbezogen in dem Sinne, obwohl das ja nichts schlimmes ist, das ist ja auch wichtig, sondern bezogen auf Mehreres zusammen. Verantwortung zu übernehmen heisst ja eigentlich, dass ich mich für etwas Grösseres einsetze, aber nur innerhalb meiner Möglichkeiten, und ohne es verändern zu wollen gleichzeitig, ich mach nur meinen Teil, und dann fügt sich etwas zusammen, und das geht dann voran, als stilles Glück sozusagen

BZ Was mich an diesem heutigen Tag in Deinem Seminar besonders berührt hat, das war die Stelle, da hast Du über die Freude gesprochen, und die Zustimmung zur Freude.
Magst Du noch etwas dazu sagen, ja, dass viele Menschen sich so sehr auf ihre Probleme konzentrieren und es so schwer haben der Freude zuzustimmen.

BH: Die die sich auf ihre Probleme konzentrieren sind tief in ihrer Seele glücklich, sie brauchen nämlich nichts zu tun. Unschuldig, ohne etwas tun zu müssen, und sie verdienen kein Mitleid, ganz wichtig, aber Du stellst gute Fragen, das muss ich sagen.

BZ Danke, Ich hab noch eine Frage, ich arbeite ja auch mit diesem Ansatz, und was irgendwann eine der grössten Herausforderungen war, die Gleichzeitigkeit zu erkennen von Mut und Demut in dieser Arbeit.

BH: Weisst Du was die grösste Furcht ist, was ist die grösste Furcht eines Therapeuten? Ich mein, Du brauchst nicht zu antworten, nur zum Denken, - die Furcht was Andere sagen, wer diese Furcht nicht hat, der ist Mut und Demut verbunden

BZ Wir haben ja vorher beim Abendessen über die Mongolei gesprochen, über andere Länder, einfach so, und meine persönliche Erfahrung in meinem Leben war, nachdem ich andere Kulturen erlebt habe, habe ich meine eigene Kultur viel mehr erkennen, viel mehr wahrnehmen können. Kannst Du dazu etwas sagen, wie wir eingebunden sind in unsere eigene Kultur, und wie wir machmal vielleicht auch blind sind für dieses eingebunden sein.

BH: Die Bindung zu der eigenen Kultur kommt ja aus dem Gewissen, wir verhalten sich gemäss unserer Kultur weil wir gewissenhaft sind, und Gewissen heisst in dem Sinn wir dürfen dazu gehören, und durch diese Bindung sind wir blind für die anderen. Wir erheben uns dann leicht über die Anderen, und wenn man dann in die anderen Kulturen hineingeht, hört diese Überheblichkeit auf, und man ist bereichert. Dann hat die eigene Kultur ihren Platz, neben den anderen, sie ist uns zwar nahe, und darf das auch sein, und die anderen gehören mit dazu, und das hat was Versöhnendes, zwischen den Kulturen, wenn das so erlebt wird

BZ Ein weiterer Punkt der für mich sehr berührend war an diesem Wochenende war der realistische Umgang mit der Tatsache des Todes, also dass Tod nicht automatisch etwas ist wogegen wir kämpfen, oder was wir versuchen zu vermeiden oder zu verschieben, sondern im Gegenteil, den Tod als Realität anzuerkennen, als Freund, als Begleiter, der ständig mit uns geht, wie Du das in Deiner Geschichte erzählt hast. Kannst Du etwas sagen über die Bedeutung des Todes für unser Leben.

BH: Also es geht eigentlich um das Leben, nicht um den Tod, und das Leben wird als höchstes Gut angesehen, und weil wir ja überleben wollen müssen wir uns ja auch so verhalten als sei es das höchste Gut, wir tun das aber nicht immer. Oft sind wir bereit das Leben einzusetzen, für andere Zum Beispiel. Die Mutter setzt das oft ein für ihr Kind, oder ein Kind fällt ins Wasser, gleich springt einer rein, ohne zu denken, also es wird wirklich deutlich, dass etwas Anderes für uns Grösser ist gleichzeitig, als das Leben, ja, am Ende ist eine Zugehörigkeit die grösser ist. Und wenn ich auf das Leben als etwas Einziges schaue bin ich mit dem Leben als Ganzem eigentlich nicht mehr im Einklang. Wenn ich das aber jetzt im Ganzen sehe, sehe ich mich eingebunden in etwas, dann geht mein Leben zu Ende, aber nicht das Leben. Kann es gar nicht.

Und dadurch dass es weiter geht bin ich also in diesem Strom mit drin, und der Tod hat als Hauptbedeutung dass er Platz macht für anderes Leben. Er steht also sozusagen im Dienst der Weiterentwicklung des Lebens, und wenn man also in diesem Sinne dem Tod zustimmt, stimmt man eigentlich dem grösseren Leben zu. Dann kann man das gelassen nehmen. Es gibt da bei Alakshimander, das ist der älteste der griechischen Philsophen von dem man etwas weiss, man hat nur einen Satz von dem, der Heidegger hat ein ganz grosses Kapitel über diesen einen Satz geschrieben, ziemlich verschlüsselt alles: Wer am Leben festhält über die Zeit, versündigt sich am Leben. Der verliert etwas Der findet den Strom nicht, der hat einen Übergang, aber wir wissen nicht wo der hingeht, und an dieser Stelle ist der Mut gefordert, sich diesem Strom hinzugeben. Dieser Mut ist nochmal religiös, das führt aber nochmal weiter, also etwas für den Geist. Heute, oder gestern war das, hab ich nicht gewagt das noch einzubringen, da ist noch eine andere Ebene mit drin, nämlich das Sein ist vorläufig, nicht nur das Leben, sondern das Sein, nämlich das Sein, alles Sein das wir kennen ist umgeben vom Nichtsein, und die Dimension des Nicht, nicht des Nichts, sondern des Nichtseins ist unendlich verglichen mit dem Sein. In dem Nicht ist das Eigentliche Geheimnis. Also nicht nur das Leben, sondern auch das Sein endet dann, und wenn man das in den Blick bekommt , dann wird man noch gelassener.

BZ Ich bin jetzt so gelassen dass ich keine Fragen mehr habe

BH:Fein, also diese wenigen Fragen die Du gestellt hast die genügen eigentlich, weil das eine grosse Dichte hatte, was da rausgekommen ist

BZ Danke Dir, Bert

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